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 Fondations avec double muret

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nicolas
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   01.12.12 23:40

pas de fissures - dalle au moins 12 cm - treillis ST25C, soigneusement calé à 3 cm du fond
les tassements sont sur trois zones : deux peu portées (pas de muret près de murs de pierre déjà existants, et une proche d'un muret.
la planéité n'a pas été revérifiée au laser le lendemain, mais les pluies ne formaient pas de flaques. Maintenant, il y a des flaques d'environ 1 cm de profondeur
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winzo
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   02.12.12 12:08

@jojoe, comment faut-il ferrailler le contour de ta dalle quand elle supporte aussi le mur ?

@nicolas, on trouve cette sur-épaisseur disgracieuse aussi et comme on a pas de bardage en bas, on ne part pas vers cette étude. Aussi parce-que l'on veut isoler sous la dalle.

Sinon si on met la solution tiges filetées de 10 et un scellement chimique spécial fer à béton de côté pour en trouver d'autres plus pragmatiques, on peut trouver :

* des murets en parpaings sauf le dernier rang intérieur avec un bloc argi16 + arase ?
* des murets en parpaings sauf les 2 derniers rangs intérieurs : un bloc siporex + un bloc U ?

Qu'en pensez-vous ?
Comment gérer l'étanchéité du siporex ?
Qu'elle est l'isolation verticale du bloc argi16 ?

++
Winzo
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Jojoe
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   02.12.12 13:55

Ci-dessous un schéma pour les appuis périphériques avec deux variantes (la seconde est à mon avis plus simple à mettre en oeuvre en autoconstruction) : elle consiste a découper des nappes de ST 35 (7 morceaux dans une nappe soit environ 86 cm de largeur) puis à replier une extrémité de 9 cm de manière à former un L.



A noter qu'en cas de double muret on peut s'affranchir de la planelle en rive de dalle.


En pratique voilà ce que cela donne sur mon chantier (le décrochement permet de mettre en place la réservation de la baie, de plus petits chapeaux ont été mis en place par la suite sous les baies):



Prévoir un distanceur ou écarteur de nappes afin de garantir la stabilité lors de la pose sur l'extrémité non repliée :




Schéma au niveau des murs de refends (et appuis intermédiaires) :



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nicolas
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   02.12.12 14:44

salut
merci pour les schémas. Il semble que ce soit des documents de Standarm.

Mais dans la réalité, ces règles ne sont pas toujours parfaitement appliquées. Quel est le degré de gravité, dans ce cas ?

Ainsi, j'ai respecté les règles Standarm pour les semelles et les attentes verticales, en zone sismique 3. J'ai entendu mon pote maçon grommeler tout le temps "qu'il y avait trop de ferrailles", ce qui m'a paru souvent justifié (notamment quand on veut faire rentrer 4 attentes verticales dans un parpaing de 15. Et comment on met du béton après ?). Du coup, quand il a dit "les chapeaux on n'en met presque jamais", j'ai suivi. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup de dalles sans chapeau. Comme dit kito, "c'est un peu la jungle"
merci, à +
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Jojoe
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   02.12.12 15:54

Les schémas sont issus d'un bouquin des éditions Eyrolles : "Choisir et réaliser ses fondations" (repiquage Standarm sans doute).

Effectivement, en pavillonnaire, les ferrailles ne sont pas toujours mises en place (gain de temps et de matière pour le maçon qui calcule au plus juste face à la pression du constructeur !). Le maçon prend des habitudes qui ne le quitteront plus (on continue à mettre du PAF C dans les dallages, si, si, j'ai ai vu !).
Les risques, ce sont des désordres de ce type : http://www.smabtp.fr/WebFondation/WEB_P_SERVICES_FONDATION.nsf/0/555202B324F06B43C125751D003828F3?OpenDocument


D'ailleurs, face aux nombreux désordres sur les dallages, le DTU a été récemment revu (augmentation de la hauteur de béton, augmentation de la section de ferraillage).

Spoiler:
 

En collectif (même petit comme les maisons jumelées pare ex.), des BE suivent la construction. Du coup, on est moins dans l'interprétation des règles et des chapeaux on en retrouve systématiquement sur les dalles portées ! Les gros maîtres d'ouvrages publics ou privés ne jouent pas avec la solidité de leurs immeubles. En cas de désordres futurs, la remise en ordre est trop coûteuse voire simplement techniquement impossible.
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Chips
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   03.12.12 19:38

Excellent!

> Nicolas: Je n'ai pas compris où tu as des tassements. Si tu as du tassement au niveau du muret intérieur, cela ne peut pas être du à un mauvais compactage si?
Tu as mis un isolant adapté à la compression sous la dalle?

>Winzo: ne mettre qu'un rang ou 2 en ARGI16 ça ne changera pas grand chose....autant tout faire en ARGI ou rien à mon avis. Il y les blocs Easytherm aussi, en schiste expansé, R intéressant.
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nicolas
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   03.12.12 20:52

salut
quand j'y refléchis, j'ai des tassements au niveau de zones où il n'y a pas de muret (proches d'un mur pierre existant). Sous la dalle, en périphérie, il y a 2 x 6 cm de PSE.
à +
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Chips
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   03.12.12 20:58

PSE comme polystyrène...expansé?
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nicolas
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   03.12.12 21:31

oui, expansé
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winzo
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   03.12.12 21:44

Citation :
ne mettre qu'un rang ou 2 en ARGI16 ça ne changera pas grand chose
Le rang d'argi16 sert à isoler les fondations du froid ou bien à isoler la dalle du froid ?

Sous la dalle la température doit se stabiliser à 14°C, le polystyrène entre les murets isole le muret intérieur du froid, donc le froid passe par la semelle pour refroidir la dalle et donc un seul bloc argi16 de 33cm bien placé doit être suffisant.
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Chips
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   03.12.12 22:15

Une dalle désolidarisée coupe le pont thermique donc pas de transmission de froid du muret à la dalle.
Le bénéfice est de l'ordre de "pas grand chose" à mon avis si tu ne descends pas l'ARGI16 au niveau de la semelle. Rolling Eyes

Si on peut isoler le hérisson au maximum avant la dalle, c'est d'autant plus de flux de froid que l'on ne retrouvera pas dans la dalle.
Si tu comptes stabiliser une température de 14°C sous la dalle, c'est bien l'isolation verticale qui entre en jeu. Et plus on decend dans le sol, plus la température sera stable, donc le dernier bloc d'ARGI qui sera au niveau 0 ne va pas changer grand chose.

> Nicolas: 12 cm de PSE ça doit se tasser un peu, et d'autant plus s'il n'est posé qu'en périphérie (tassement différentiel avec hérisson).
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winzo
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   06.12.12 19:09

>Chips,
d'un point de vue thermique, je ne sais pas si 1 bloc de 33 est suffisant. Faudrait faire le calcul avec un R=1.46 entre une dalle à 19°C et des fondations à ?°C pour 6m² de surface de déperdition.

Citation :
Une dalle désolidarisée coupe le pont thermique
Par définition on pourrait croire mais en regardant ce schéma j'ai des doutes :


J'ai relu les posts et tu peux détailler :
Citation :
Je rajouterais une ccouche d'isolant à l'extérieur des soubassements, qui ferait office de protection d'enduits bitumes, à la place d'un delta MS.

Les blocs sont à ~4.24€ pièce, le PSE en 10cm a ~10€ le m² moins le coup du le delta ms + le coup des parpaings normaux... cette solution pourrait être plus simple et plus économique mais à cause de la garde au sol de 20cm à l'ext., je dois monter l'isolant jusqu'au niveau de la lisse basse ext. Non ?

Aussi, on souhaite bénéficier que de l'inertie de la dalle car en Picardie y a pas trop de soleil en été et pas du tout en hiver, donc l'isolant en dessous est obligatoire.

++
Winzo
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Chips
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   06.12.12 19:34

Salut Winzo,

winzo a écrit:
>Chips,
d'un point de vue thermique, je ne sais pas si 1 bloc de 33 est suffisant. Faudrait faire le calcul avec un R=1.46 entre une dalle à 19°C et des fondations à ?°C pour 6m² de surface de déperdition..

C'est quoi les 6m2 ?
L'isolation n'est jamais suffisante de toute manière! Mon avis c'est qu'il faut tout faire en blocs ARGI ou autres, ou tout en parpaing (facilités de commande de mise en oeuvre...)

winzo a écrit:
>
Par définition on pourrait croire mais en regardant ce schéma j'ai des doutes :

Je ne vois pas de pont thermique...... 10 cm de PSX = 2.75, c'est déja pas mal! (comparé à une MOB à un seul muret par exemple)
Ou si..........j'en vois un....au niveau de la semelle. Pourquoi du sable entre les 2 murets????

winzo a écrit:
je dois monter l'isolant jusqu'au niveau de la lisse basse ext. Non ?

Le problème c'est pour la finition extérieure...autant l'arrêter au niveau du sol. La dalle désolidarisée coupe le pont thermique entre le muret intérieur et la dalle, + les 10 cm verticaux de PSX, je trouve ça déja pas mal (encore une fois!!)

winzo a écrit:

Aussi, on souhaite bénéficier que de l'inertie de la dalle car en Picardie y a pas trop de soleil en été et pas du tout en hiver, donc l'isolant en dessous est obligatoire.

En hiver on veut garder la chaleur intérieure dans les masses.....d'une part par le soleil au travers des vitrages (RT2012 impose 1/6 surface habitable...) mais surtout par le système de chauffage. Donc l'isolation qu'elle soit sous la dalle ou en périphérie est obligatoire oui Smile
En été, il fera frais dans la baraque...cool !

Au final je pense que ta coupe est très performante, même avec du parpaing tout simple, même sans polystyrène à l'extérieur (on en revient aux fondations "classiques quoi!)

Pierre
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winzo
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   07.12.12 15:56

Salut Chips,

les 6m² c'est l'espace de contact entre ma dalle et mon dernier rang int. Je sais la dalle est désolidarisée ;-)

Le sable ou autre sert de remplissage pour ajuster la hauteur et ne pas à avoir à faire de découpe de polystyrène. Je préfère des plaques aux billes. Je souhaite le faire dépasser de quelques centimètres <4cm pour l'étanchéité à l'air.

Sinon j'hésite avec la technique de Jojoe (dalle sur muret int.) et là un bloc isolant sera nécessaire non ? Pas d'arase et son chainage non plus ?

Désolé pour l'entêtement Very Happy

++
Winzo
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   07.12.12 17:29

Salut Winzo,

la semelle doit être relativement plane, donc autant y aller au polystyrène direct (sur ton schéma il y a bien 20 cm de sable!)

pour un dallage solidaire, inspires toi du schéma de Jojoe qui est très bien!
Si tu veux ajouter de la résistance thermique tu as le choix entre les bloc ARGI, THermibloc et compagnie...

Un seul bloc pourquoi pas, mais tout le muret plutot oui !!

As tu un maçon ou comptes tu faire toi même? Car faut trouver un maçon qui veuille bien te faire des fondations de ce type (avec 2 tyes de blocs etc..)
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winzo
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   13.01.13 0:04

Salut à tous,

nouvelle idée aperçue dans un bouquin aujourd'hui :
les murets font 20 de large sauf le dernier rang du muret intérieur qui fait 15cm. Il est aligné sur l'extérieur du parpaing du dessous.
Les 5 centimètres restant sont comblés avec un isolant.
L'isolant devra surement être dense pour résister à la charge.
Ainsi avec une isolation sous la dalle, cette dernière est complètement isolée sur 5 faces.

La lisse basse intérieure devra être plus large afin de pouvoir la fixer dans le parpaing en U.
Entre les 2 lisses basses, on pourra mettre un isolant, et pas du mortier, afin de ne pas créer un point faible dans l'isolation du mur.

Qu'en pensez-vous ?

Winzo
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   13.01.13 0:48

Salut Winzo

Tu dois donc décaler l'ossature de 5 cm vers l'extérieur, pour moi ça ne va pas.

Mais surtout , ça revient à faire une bande périphérique de 5 cm.... donc autant partir sur des soub. classiques et faire une surisol de 5 cm verticales avant le hérisson.

Les lisses basses ne peuvent pas être en porte à faux sur un isolant..

Réside toujours le pb du revetement de sol, fragilisé en périphérie sur 5 cm......à moins de décaler l'ossature à placo de + de 5 cm (perte de surface inutile je trouve...)

Entre les 2 lisses basses, je fais remonter le PSX de 5 cm, au dessus de l'arase, + mortier GREB ou mortier à base de liège ou perlite je sais pas....

Qu'en penses tu? C'est se prendre la tete pour rien ton histoire Smile
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winzo
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   13.01.13 2:04

Salut Chips,

j'avais abandonné mais en voyant ce croquis, j'ai pas pu résister à relancer le débat ;-)
Cette technique doit bien fonctionner avec une ossature "centrale".

Je ne pensais pas décaler l'ossature : les montant intérieurs sont au même endroit.

Pendant un temps je pensais faire la technique que tu exposes et pour éviter les pb de revêtement de sol, je pensais mettre une bande périphérique de parquet en bois sur l'isolant et des tomettes sur la dalle.
Je trouve le mélange bois-terre bien sympa mais en faisant ça je ne peux pas changer de revêtement de sol facilement Sad
T'en penses quoi ?

Citation :
C'est se prendre la tete pour rien ton histoire
Certainement car sur mes 42mL de mur périphérique, j'en ai 28 donnant directement sur l'extérieur. Les autres sont en contact avec des annexes tampons : cellier et garage. Donc je pourrais isoler les fondations par l'extérieur de ces 14mL car dans ces annexes la finition du revêtement importe peu.

++
Winzo
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   13.01.13 2:21

Pour moi 10 cm de PSX ou de PU c'est assez énorme en isolation, auxquels il faut ajouter absolument une isolation sous dallage ou sous hérisson.

Sur la périphérie de la dalle je me contenterais d'une bande classique ou alors 2 cm maximum, qui pourront être recouverts par n'importe quel revetement de mur, + plinthes (lambris, placo, enduit,..)
L'idée de bande de parquet ne me convient pas personnellement...sous les portes fenêtres à la rigueur mais pas sur toute la périphérie.

Je me répète mais la dalle est désolidarisée, donc pas de pont thermique! L'essentiel est coupé ENTRE les 2 murets. Donc met le paquet entre les murets, par contre le coté écologique en prend un coup si tu veux vraiment la performance...

Je n'ai pas compris pourquoi tu veux faire autrement pour les murets en communication avec les pièces annexes... Il faut plutot mettre le paquet sur les murets donnant directement sur l'extérieur, là tu veux faire l'inverse ??!!
Un sol fissuré ou pas fini c'est dégueulasse même dans un garage !! Wink
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   23.04.13 17:02

Citation :
Pour une maison super isolée comme une maison paille, si on veut pas que le sol soit le principal lieu de déperdition il faut isoler (R>2.3 selon RT2005). donc 12cm d'isolant lambda=0.05 (polystyrene) ou 35cm de pouzzolane (lambda=0.15)

On parle de 30% de tassement pour le technopor.
Mais combien pour la pouzzolane ?

Merci,
Winzo
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   30.04.13 13:52

Bonjour à tous,

les fondations avec double muret, peut-elle se transformer en un simple muret côté sud ?
Si oui, comment relier les chaînages horizontaux ?

En effet dans le cas où la façade sud est entièrement vitrée et il n'y a pas de colonne d'appuis mais de gros poteaux bois, le double muret n'est plus utile.

Merci,
Winzo


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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   30.04.13 15:12

Avec des blocs d'angle croisés remplis de béton

Les murets intérieurs rencontrent l'unique muret de la façade Sud, à traiter comme un angle normal en fin de compte non?

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Grépaille
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   24.04.14 10:08

Bonjour à tous,

Je relance le débat.
Je soumet à vos critiques mon projet de fondation.
Mon objectif étant de réaliser un sol respirant isolé à inertie moyenne:



Je n'ai rien inventé, j'ai repris des idées glanées dans la littérature de référence (l'isolation thermique écologique) ou sur le net (vive le forum d'Approche Paille ! cheers)

Semelle filante classique avec remontés des fers en ceinture sur l'arase

Soubassements:
- Blocs de béton (parpaings) de 20 cm. Par contre je prévois de réaliser une arase de +- 15 cm uniquement sur le muret du haut.
- Rupture thermique entre l'arase et la chape réalisé avec des plaques de liège.
- L'espace entre les muret sera comblé par du sable (au fond) puis du liège en vrac.
- Rupture de capillarité + étanchéité à l'air sous la lisse basse avec remonté éventuelle du film sur le mur intérieur.
- Liège en vrac ou en plaque sous les bottes de paille

Le sol de bas en haut:
- Hérisson damé
- Géotextile
- Dalle en béton
- Isolation par 2x6 cm de liège en plaque
- Chape en chaux
- Revêtement final en terre cuite

Merci
Christophe
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   24.04.14 10:35

Bonjour, je proposerai d'exposer le projet sur le site des compaillons où un administrateur a des avis fort pertinents.
Personnellement je ne créerai pas de dalle sous le liège et une chape plus épaisse fibrée.
Cependant je n'ai pas de compétences très élevées sur ce sujet.

Quel serait le revêtement sur la chape?

Bonne continuation.

JP
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winzo
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   24.04.14 11:00

Bonjour Grépaille,

on a réalisé à peu de choses prêts les même fondations l'année dernière.
Sur notre terrain c'est du solide !!

Quelques différences et conseils :
* bien jauger la profondeur entre terrain porteur, hauteur // à la voirie, nombre de parpaings à poser... car ensuite il faut monter les parpaings et remplir le terre-plein et ça prend du temps surtout pour le terre-plein sans engin !
* on a mis qu'une couche de poly en 150mm sous la dalle. Bonne idée pour les 2 couches, croisées.
* une dalle béton de 150mm qui recevra des tomettes. Ainsi on de l'inertie mais pas trop. Bien pour la Picardie.
* on l'a rempli avec 2 couches de silex provenant du champ d'à côté. Moins cher que la carrière.
* on a mis du liège en vrac dans les soubassements et entre les lisses. Bien nettoyer les joints si tu veux mettre des plaques. Mais plus chères.
* pas de sable au fond pour nous.
* 2 couches de bitumes sur le muret extérieurs : 1 liquide et 1 pateuse + delta-ms + silex
* le parpaing intérieur est en 15 comme ça on a 10cm de liège en vrac entre 2. Pas de pb pour l'arase intérieure.
* en rupture de capillarité, on a mis de la bande bitumeuse achetée sur le bon coin, type soprema.

Bon courage,
Winzo
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