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 Fondations avec double muret

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Chips
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Jeu 24 Avr 2014 - 11:06

Salut,

C'est une dalle ciment ou chaux?
On met ça dans les vieilles maisons humides, je sais que cela se fait en neuf, moi je ne vois pas l'intérêt et ça coûte cher (main d'oeuvre, liège, terres cuites...)

Là tu perds toute l'inertie que pourrait apporter la dalle, il vaudrait mieux isoler sous la dalle, mais pas sur que cela puisse se faire en liège si tu veux un isolant écologique...
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Grépaille
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Jeu 24 Avr 2014 - 22:37

Merci à tous pour vos réponses.

Bonne idée GIP43 pour cette proposition de soumettre ce plan aux compaillons.

C'est bien une dalle en béton de chaux (15cm) que je souhaite réaliser avec des carreaux en terre cuite par dessus.
Pas sûr que cela soit si chers que cela lorsqu'on la fait soit-même avec une bande de fou. Cela offre la possibilité de reprises, même le lendemain. Par contre pour l'isolation, effectivement, j'ai un devis à 35€ ttc du m² pour un R de 3. Je pense que cela doit être beaucoup moins cher en polystyrène.
Pas sûr non plus que cela apporte moins d'inertie que le béton de ciment. Ce sont les agrégat qui apportent la masse, et de ce coté là les quantité sont identique. Le dosage standard est à 350Kg par m3 en NHL5.

Par contre effectivement, c'est plus "lourd" à mettre en œuvre avec les risque liés à la manipulation de la chaux.

On pense tous à la respiration des murs en paille, mais le sol peut également participer à l'équilibre hygrométrique. Je pense que cela apporte un intérêt en région chaude comme le sud Ardèche au même titre que des murs en terre.

Le principe n'est pas de moi, il est de JP-Oliva et de S.Courgey (Cf L'isolation thermique écologique, c'est le schéma centrale de la couverture) Il est classé en isolation moyenne, c'est ce que je recherche.

Je pense aussi au recyclage avenir. Le liège et la chaux son à mon avis plus facile à retraiter que le béton et le polystyrène.
Je voulais également avoir votre avis sur le fait de monter le double mur de soubassement en parpaing de 20 cm et de réaliser une arase à de 15 cm sur le mur intérieur.


Pour les fondations et soubassement, je ne veux pas faire d'impasse sur l'encrage au sol. Je prévois donc du traditionnel.

Je voulais également vous questionner sur le fait de monter les murs de soubassement en parpaing de 20 et de réaliser une arase assymétrique.
Est-ce que vous avez déjà vu ou réalisé cela?



Cela me semble plus simple de monter du 2x20 que du 1x20 + 1x15. C'est ce que je crois avoir lu dans ce fil il me semble.

Christophe
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nicolas
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Jeu 24 Avr 2014 - 23:01

salut
Citation :
Je voulais également avoir votre avis sur le fait de monter le double mur de soubassement en parpaing de 20 cm et de réaliser une arase à de 15 cm sur le mur intérieur.
ça va être un peu pénible pour fabriquer les coffrages. Sauf si tu coffres en 20 cm, mais avec un polystyrène de 50 mm pour faire la réservation. Mais le polystyrène n'existe qu'en 40 ou 60. Ou alors un bout de bois ?
sur un plan structurel, les attentes vont être excentrées par rapport au chainage, difficile d'assurer l'enrobage correct.
à +
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gjp43
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Ven 25 Avr 2014 - 6:05

Bonjour Grépaille. le double muret peut être asymétrique mais en pratique si on utilise des blocs pour  bancher le linteau supérieur en béton qui assurera également l'arase on ne trouve que du 20cm enfin je n'en connais pas d'autres;
Sur le blog " le fil à la paille" d'un confrère avec qui j'ai participé à sa construction on trouve la description très détaillée de ce double muret.

Là , l'isolation en plaque de styrodur ou similaire est verticale il n'y a pas d'isolation horizontale sous dalle le principe est d'obtenir une forte inertie du terre plain. On peut utiliser du liège mais le lambda étant moins favorable l'épaisseur sera plus importante à rt équivalent et là un muret ou des murets de 15 peuvent être pertinents mais ils sont plus délicats à bâtir notamment pour le coffrage supérieur

Elle doit être profonde en théorie 120cm, en pratique c'est difficile mois quand il s'agit de plaques qui insérées pendant la construction assurent le coffrage intérieur des poteaux reliant les fondations aux chainage supérieur.  Dans ce cas la construction devant être surélevée cela allait de soi.

Je ne suis pas sur que dans le cas de la rt 2012 cela soit accepté. On peut en discuter avec lui qui est thermicien par l'intermédiaire du blog.

Quand à la chaux utilisée en dalle avec divers agrégats je n'ai pas d'avis, j'ai participé à divers chantiers  l'utilisant, personnellement j'en ai réalisé une en la fibrant "poly quelque chose sur un plan stabilisé.

L'avis sur le site des compaillons sera précieux et pertinent.

Bonne continuation.

JP
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winzo
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Ven 25 Avr 2014 - 8:49

Salut,

Citation :
Cela me semble plus simple de monter du 2x20 que du 1x20 + 1x15.
Les 15 sont à peine plus chi**** à poser. Le plus embêtant c'est l'arase en 15 car en effet les blocs à bancher en 15 ce n'est pas courant.
Il faut prendre des blocs en U en 15. Qui pour le coup sont plus difficiles à poser que des parpaings de 15 ou 20. Surtout ne pas les prendre à fond plat !
C'est le seul point noir que je vois au parpaing de 15. Le gros avantage c'est de pouvoir mettre 10cm d'isolant sur toute la hauteur du soubassement !

Winzo
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totouf
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Ven 25 Avr 2014 - 8:53

Salut,

On a fait une dalle chaux/sable/liège : génial. Il faut faire gaffe à la chaux mais par contre, les brouettes sont très légères, c'est que du bonheur ! Very Happy
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Chips
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Ven 25 Avr 2014 - 22:29

Pas oblige de prendre du bloc u. On peut coffrer, les agglos de 15 ne nous ont pas + perturbe que les autres, pour notre part.
L'histoire de l'inertie c'est surtout l'isolation sur la dalle qui m'interpelle, et non pas dessous...

Moins 1.2m pour l'isol peripherique verticale en rt2012. Je confirme dixit notre bet

Une dalle a la brouette--chapeau!!......
C'est vrai qu'avec du monde ça peut être sympa, mais ....quand même! Du coup le surcout en liège et terre cuites équilibre le budget compare au béton+polystyrène, si on coule a la brouette!
Pierre
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Sam 26 Avr 2014 - 8:39

Merci à tous.

Avez vous un estimatif du coût au m2 d'une dalle en béton avec l'isolant? Par chez moi le béton livré est à environ 100€/m3

Totouf, as tu des données sur le lambda de ton mélange? Très intéressant ton site au demeurent
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Sam 26 Avr 2014 - 13:49

Salut,

Alors non, j'ai pas vraiment de lambda pour la dalle mais il n'y a quasiment que du liège collé par une "soupe" de chaux/sable. Pour 15m^3 de dalle, il a fallu 15m^3 de liège, c'est pour dire...
Pour l'étude thermique, le thermicien a pris un lambda de 0.065, mais je ne peux le certifier dans le sens ou le chaux/sable impacte le lambda du liège pur.

C'est vraiment une super alternative au béton tradi, je ne regrette vraiment pas ce choix technique Smile
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Dim 27 Avr 2014 - 8:37

Merci Totouf pour ces informations. Où as tu trouvé ta formulation?

A tous, quel est l'inconvénient d'avoir une largeur de muret de soubassement plus importante que le mur GREB?
J'ai lu sur plusieurs posts qu'il était possible de monter un double muret en 20 de large espacés de 10.
Avec une ossature de 47 cm il ne reste que 3 cm. Je prevois un bardage bois.

Merci

Christophe
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Dim 27 Avr 2014 - 11:08

Grépaille a écrit:
Merci Totouf pour ces informations. Où as tu trouvé ta formulation?
Grace à un formateur paille de la région Wink
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Dim 27 Avr 2014 - 11:44

salut
Citation :
A tous, quel est l'inconvénient d'avoir une largeur de muret de soubassement plus importante que le mur GREB?
c'est le cas en plusieurs endroits chez moi, en raison notamment d'un changement de paille après le démarrage de la maçonnerie (et de quelques petites erreurs pour bien marquer le coup... Embarassed )

si le débord est à l'intérieur + dalle portée : pas de souci
si débord intérieur + dalle flottante, ou muret surélevé = il faudra mettre un doublage placo/fermacell à cet endroit, ou autre chose (ce qui peut avoir un interet pour gaines, frein-vapeur, etc)
débord extérieur : je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée, ça va faire un receptable à eau. Sauf à mettre un tasseau déligné pour faire un rejet d'eau, sur lequel viendra s'appuyer le pare-pluie. Mais ça risque de boucher l'entrée d'air basse de ventilation du bardage, ce qui n'est pas bien du tout.
à +
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Jeu 1 Mai 2014 - 9:35

Bonjour à tous,
Nos échanges mon fait changer d'avis. Je vais partir sur une rangée de 15 en extérieure et une rangée de 20 en intérieur avec un espace de 12 cm isolé avec du liège en vrac, soit une largeur de 47 cm au total.
Est-ce que vous avez laissé une "garde d'eau" entre le sol fini et le haut de l'arase? Je ne trouve pas d'informations précises sur ce sujet.
Merci
Christophe
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Jeu 1 Mai 2014 - 12:30

Salut,

Pour moi non, on a coulé la dalle au niveau de l'arase

La bande de rupture de capillarité qui viendra remonter contre la lisse basse
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Jeu 1 Mai 2014 - 20:39

salut
je crois que les régles pro paille préconisent une surélévation de la paille à +10 cm au dessus du sol fini.
le problème, c'est que ça nécessite de faire une arase avec des redans (des escaliers, quoi), ce qui fait que le ferraillage n'est plus linéaire, mais avec plein de décrochés.
pour ma part, j'ai mis la dalle (portée) au niveau de l'arase. mais les LB seront sous la chape, ce qui n'est peut-être pas génial. C'est comme ça que sont fait les doublages placo, cependant. La paille est surélevée avec du liège. En plus il y a des évacuations au sol...
à +
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Jeu 1 Mai 2014 - 22:04

Merci pour vos retours.
En relisant la "Bible" page 59, il est indiqué "Pour garantir une garde au sol intérieur fini suffisante le niveau de la première bottes de paille peut être surélevé en fixant préalablement une semelle bois sous la lisse basse" Avez-vous pensé à cette méthode?
Quel en serait les inconvénients ?
Christophe
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Jeu 1 Mai 2014 - 22:36

Bloc en 15 ext et 20 int chez nous aussi. 10cm d'espace entre 2 car ballots de 36. On est large : on aurait pu laisser que 9cm entre les parpaings.
Liège en vrac aussi entre les 2 parpaings.

Notre dalle béton sur terrain plein arrive 2cm en dessous de l'arase.
On a des lisses de 60mm et non de 40mm. Avec le revêtement de finition on aura une garde au sol intérieure de 4cm.
Ca fait plus de place pour passer des gaines élec et avoir quand même de l'isolant.
Mais ça fait des goujons d'ancrage plus longs et plus de liège en vrac à verser entre les lisses.
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Ven 2 Mai 2014 - 8:44

On a eu la même réflexion ici aussi et on a doublé les lisses basses (120x50 puis 100x50 comme le reste de l'ossature). Les règles pro préconise une surélévation de la paille de 4cm au dessus du sol fini de mémoire. Du coup doubler les lisses basses est la solution la plus simple et surement la plus économique : comme dit Winzo, l'impact n'est que sur les goujons et le liège en vrac.
Nous on a coulé la dalle au niveau de l'arase puis la chape au niveau de la première lisse basse : ça nous faisait des repères pour tirer Wink
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Sam 3 Mai 2014 - 4:21

Merci à tous les deux.
Je vois que nos réflexions nous amènent même point.
Christophe
Vous avez donc conservé également par la même occasion une réservation pour l'encastrement des ouvrants ?
Winzo, si j'ai bien compris, tu as environ 2 cm et Totouf, toi beaucoup plus.
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Sam 3 Mai 2014 - 12:09

Grépaille a écrit:
Merci à tous les deux.
Je vois que nos réflexions nous amènent même point.
Christophe
Vous avez donc conservé également par la même occasion une réservation pour l'encastrement des ouvrants ?
Winzo, si j'ai bien compris, tu as environ 2 cm et Totouf, toi beaucoup plus.
Oui, tu verra, on se pose tous les mêmes questions !  lol! 
Pour les ouvertures, on les a posé sur la première lisse basse (soit 5cm au dessus de la dalle mais exactement au niveau de la chape) et ce n'était pas une bonne idée car c'était tendu une fois la chape coulé : il ne restait plus grand chose pour y mettre la finition... La hauteur des seuils de baies n'étaient pas précisé sur les plans de détails et je n'ai pas pensé à la demander, ça m'aurait mis la puce à l'oreille sinon. Une belle boulette quoi... :|Heureusement sans trop d'incidence car notre finition (parquet contrecollé) ne fait que 11mm d'épaisseur, ouf !

Te voila prévenu !  lol!
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Sam 3 Mai 2014 - 17:14

Du coup totouf les traverses basses de tes baies font environ 6 cm de hauteur?

Pour nous pas de chape et je me demande aussi si je vais devoir gratter l'arase ou pas, pour descendre le seuil. J'ai demandé une coupe au menuisier.
Pour une baie vitrée un seuil n'est pas gênant (et de toute façon obligatoire avec des coulissants à frappe), mais pour une porte d'entrée, je présume que c'est mieux d'avoir un seuil encastré...??

Pierre
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Sam 3 Mai 2014 - 17:18

Je n'ai pas compris 'traverses basses'  Question 
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Sam 3 Mai 2014 - 17:36

C'est la pièce d'appui du cadre..
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Sam 3 Mai 2014 - 18:30

Ah ok! Nous c'est des seuils alu et ils ne sont pas bien haut Smile
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   Sam 3 Mai 2014 - 18:38

??

Seuil alu vissé sur la première lisse basse?
Pas de rejingot?
Si tu avais une photo ...

merci
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MessageSujet: Re: Fondations avec double muret   

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